劉裕勾了勾嘴角，沉聲道：「但是你和胖子在原有的體制下，給那些占著茅坑不拉屎的廢物世家子弟們壓著，一身的本事無法施展，難道這就是你要維護的規則和秩序嗎？」

徐羨之沉聲道：「如果沒有這樣的規則和秩序，恐怕我和胖子連讀書認字都做不到，又談什么一身的本事呢？寄奴啊，這個世上文武殊途，需要你這樣沖鋒陷陣，戰無不勝的勐士，但也不能離了士人文治啊，你自己打了這么多年的仗也清楚，如果沒有具備才能的文吏參軍們的輔左，你的大軍的軍需供應，戰後的統治，又從何說起呢？」

劉裕咬了咬牙：「那是因為世家高門一直壟斷著知識和教育，讓普通百姓子弟連認字的機會也沒有，這點，早晚是需要改變的，就象要保家衛國，只靠京口一地人人習武是不夠的，我要的是大晉的所有百姓，都有學文習武的機會，都有受到教育和訓練的機會，只有在越來越多的人里挑選人才，我們的國家才會繁榮昌盛，而不是為了保一個小團體小圈子的利益，而損天下人的前程！」

徐羨之點了點頭：「我知道寄奴你理想遠大，志向高遠，你想的這些，我也贊成，但我不相信能在你我的有生之年就辦得到，世上但凡搞這種根本性的革命，變法，無不是要以大量的流血犧牲，所有的現存秩序推倒重來作為代價的，一個不留神，就會天下大亂，即使是暫時成功，也往往會人亡政息，所以我不是不贊成你的理想，但我覺得這得循序漸進，慢慢來，就象世家子弟，你想的是一下子全部消滅，用新興的來代替現有的世家，但你覺得這樣現實嗎？」

劉裕的眼中光芒閃閃，一時無法回應。

徐羨之看著謝道韞，說道：「世家子弟，確實因為權力來得太輕松，得來全不費功夫，而失去了進取心和動力，以至於在我們從軍之時，已經很少有可堪大用的世家子弟了，但是，就算是京八兄弟們一夜之間靠著軍功戰績取代了所有世家子弟的官位，難道就能避免這種事情的發生了嗎？且不說他們只靠武力，是不是有文治的能力，就算有了這個本事，棄武從文，以後就能保證子孫後代都跟自己一樣進取不已，一心為國？」

說到這里，徐羨之沉聲道：「別說子孫了，就是我們這些出生入死的老兄弟，不也有人已經安逸享樂，失去斗志了嗎？魏順之這樣的不是個例，窮人不一定就比富貴之人高尚，進取，一旦窮人乍富，那家學的缺失，奮斗精神的傳承和延續，更可能出問題，就是你現在看不上的這些世家子弟，哪家的祖輩沒有奮斗過，沒有為國家立下大功？如果功勞和爵位不能繼承，那你又如何確保人人奮斗呢？」

劉裕輕輕地嘆了口氣：「我現在想起來了，在懷肅死的時候，你曾經跟我說過，世家大族不可以徹底地消滅和拋棄，仍然是需要與之聯合，甚至是建議我開始培養劉氏宗族，提拔姻親族人，當時我以為你是想對我勸進，但現在我才知道，你是想讓我也成為新的世家啊。」