然而羞愧之余，吳起猛然想到一件事，起身行禮後道：「墨家之心，確如日月。只是，若通此商路，所能夠售賣得利的貨物，無非玻璃、絲綢、珠玉等等，秦地變革，男耕女織堪堪自用。墨家利誘秦人西拓，只怕得利的難道不還是泗上那些絲作坊、玻璃作坊等？」

適奇道：「難道秦人轉賣不能得利？」

吳起無言，只好道：「能得利，但只是轉賣之利。」

適又問道：「那中原各地，難道不能因為絲路通暢而得利？」

吳起又道：「確能得利。」

適笑道：「義、利也。天下人均能得利，這便是義舉。墨家為何不支持呢？」

吳起又問道：「那秦地變革，墨家頗多詬病……」

適攤手道：「一頭牛，毛色烏黑，我可以說這頭牛很難看。但是因為這個，我就認為這頭牛的肉都很難吃嗎？」

「秦地變革，墨家有心無力，只能多詬病。但是秦地那些有利於天下的行為，不能夠因為這些錯誤就認為全都不對。」

「細細一分，對就是對，錯就是錯。」

吳起忽然想通了一件事，問道：「若是墨家的是非英雄來看，若我入秦，鑿空西域通行絲路，又制文法播文字，使得東西貿易相通，我這也算是大有利於天下？」

「若我於秦，將十萬兵奪西河、下南鄭，在墨家眼中，便是不義之戰、害天下之舉？」

「這天下的英雄對錯，難道今後就要由墨家來定奪？」

適微笑道：「尚未可知。只是仲尼做春秋，以禮而論。墨家若做歷史，便要以義利天下而論。」

「公之大才，天下皆知，我墨家也多耳聞。此次入秦，秦地距泗上數千里，距南鄭有褒谷之險，秦地如何，若僅以利論，和我墨家並無太大關系。」

「但以利天下論，則又不同。秦地的變革，既有好，也有壞。收世卿之田，開阡陌破井田，這墨家是贊揚的。」

「如今鐵器已出，農耕之利遠勝於游牧。義渠人尚且還是部落，並蓄奴隸，秦人若能使義渠移風易俗、近於天志，這也是大為有利天下。」

「況且中土富庶，若西域諸羌依舊刀耕火種，歲無所得，只有劫掠，那就要想辦法杜絕這種事發生。治標治本，移風易俗，便是治本。此乃大義。墨家為何不支持？」

適說完這些，看著吳起道：「公有大才，奈何歲月不饒人。已年近甲子，便有壯志，卻無歲月。」

「西河武卒，公一手訓出，若將親兵而攻西河，其心何忍？況且秦地雖有變革，武卒之厲，十年未必能勝。」

「蜀國南鄭，墨家經營，日益富足。褒谷難行，運轉困難。墨家善守，天下皆知。不舉大軍，南鄭不能下。舉大軍，所需糧草轉運之難也不必提，況且韓魏又於河東虎視狼顧，秦君豈肯得南鄭而失洛水？」

「公若想有抱負，便不為利天下，不願被我墨家評價，也只有向西拓地築城一途。」

「若辟地千里，皆行中原之政、同墨家之字、授田以分百姓、分田以弱世卿。使中原之物通於西域，使極西金銀流入中原，通其有無，各得其利，這便是大志向、大抱負。」

「十年正可成事，後世談及天下之利，總不會忘了你吳起鑿空西域之功。」

這些話雖讓吳起有所觸動，可是從墨家的口中說出，吳起覺得還是有些不太對。

遲疑片刻後問道：「我聞墨家非攻、止戰……你這怎么有鼓動戰爭之嫌？」

適搖頭道：「墨家非攻、止戰，那不過是斷章取義之解。子墨子曾問：籍設而攻不義之國，鼓而使眾進戰，與不鼓而使眾進戰而獨進戰者，其功孰多？」

「假設攻不義之國、誅不義之君、伐不義之舉，墨家不但要支持，墨者還要奮勇爭先，做鼓而使眾進戰之人。」

「義戰與不義之戰、義君與不義之君、義舉與不義之君，子墨子言，我有天志如匠人之有規矩，又有三表三患之言。」

「能使天下富、人民廣、政事治，此為評價義之三表。」

「民飢不得食、寒不得衣、勞不得息，此為定義不義之三患。」

「三表與三患，便是墨家支持與反對的規矩。至於天下富的定義，墨家也有說法，符合的便要支持、不符合的就要反對。所以索盧參那日才要爭辯，土地非是天下財物總和增加的唯一手段。」

「墨家不守禮，只依天志之規矩。秦地變革，雖有不義之處，但也有合義之舉。義渠西羌，既不肯主動歸附中原以行中原之政、以符合鐵器時代的樂土之說主動變革，那自然便是不義。不義當討，移風易俗、播傳文字、廣置官吏、推行成文法令，這當然是墨家所支持的。」