華寶龍（40歲，文革中蹲過監獄，至今未婚。時為中國文采聲像公司音樂編輯室主任）：〃中國絕對需要搖滾！搖滾樂最初在西方也被視為洪水猛獸，政府也禁止，這只能說明它是一種進步的東西。搖滾樂不同於歌呀妹呀那些東西，它是一種力量，一種蓬勃的生命力。

〃搖滾是個性化很強的東西，崔健為什么受人們喜歡？就因為他對社會的反思，他身上具有很強的個性。我們的社會太缺乏這種東西，為什么建國40年來發生了那么多慘劇，就是因為有個性的人太少了。從這個意義上說，中國絕對需要搖滾。〃

歇斯（27歲，中國戲曲學院打擊樂教師。1990年4月組建〃黃種人〃樂隊並任該樂隊主唱及主音吉它，喜愛重金屬，作品有《孩子》、《淚》等。92年10月，〃黃種人〃曾與日本搖滾樂鼻祖岡林信康在北京、天津、深圳、廣州做巡回演出，頗獲好評。該樂隊現已解散）：〃搖滾有很多很多種，真的搖滾是個人對生活的評價。搖滾只是現代人給它扣上的一個名詞而已。歷史上就有很多搖滾，但那時不叫搖滾。比如杜甫，他的朱門酒r臭，路有凍死骨就是一種個人對生活的評價，那種精神就是一種搖滾。屈原就是搖滾大師，還有《碩鼠》，大耗子，大耗子，你丫吃我喝我，還他媽說我不好，還天天搜刮我。搖滾表現的東西，有的人也體會到了，可他說不出來，也沒有地方說而你說了，他就擁護你，要不怎么會出現學生領袖哇，因為他他媽敢說會說，咱底下不敢說，他一說我就跟了你，反正出事是你的事，我c，不出事時跟著擁護，蹭吃蹭喝。搖滾有思想的、音樂的，中國民間音樂里也有搖滾，你聽河南墜子那老頭唱得真搖滾，那嗓子，嘿（學唱）──孫二娘，一刀就解決！〃

王迪（30歲，83年畢業於中央美術學院附中。在《世界知識畫報》社做兩年美術編輯後辭職從事流行音樂活動。86年5月，在為慶祝〃世界和平年〃舉行的〃全國首屆百名歌星演唱會〃上，崔健首唱《一無所有》時的伴奏者之一。時任香港大地唱片制作有限公司音樂制作人）：〃搖滾精神簡單地用一句概括它的靈魂就是我c你媽。但搖滾樂現在已經是一種具有文化性的表現了。它越來越商業化，外表和內在的修飾也越來越多了，因為沒有這些東西，搖滾樂難以生存，這是良性社會發展所必需的。我們常說搖滾圈是個大村，農民心態很重，投機性很大，只要有台灣公司簽約，搖滾樂隊會瘋狂地涌現。中國可能有搖滾樂嗎？不可能。中國的搖滾樂沒有根基，因為中國的文化中缺少批判精神，因此也就缺少了搖滾賴以存在和發展的理由，缺少了搖滾中靈魂的東西。中國目前之所以有搖滾樂存在，是因為中國正處於一個在歷史上相對特殊的時期。中國的搖滾樂是純拿來的。〃（摘自93。1，《創世紀》黃燎原文《搖滾歌手的自白──王迪、蔚華采訪日記》）

徐一暉（畢業於南京藝術學院，職業畫家。時居圓明園藝術村）：〃北京的搖滾樂隊為什么這么多這么火？是因為北京這種特殊的背景。現在人們的壓抑來自兩方面：思想和性，搖滾樂正是這兩方面的東西。西方最早出現搖滾時，也是因為思想的困惑，性的壓抑。〃

候牧人（41歲，老知青，中央歌舞團鋼琴家。曾統籌、主唱《紅色搖滾》與《候牧人專輯·我愛你中國》，其中《我愛你中國》被中央人民廣播電台《每月金曲》評為首期10首金曲之一）：〃《我愛你中國》不算搖滾，《紅色搖滾》那盒磁帶用搖滾兩字，出於商業目的，開始想了很多名字，都不貼切，最後起了這個名字後覺得很好，因為里面有很多革命歌曲。我怎么看北京搖滾現象？是現象嗎？不知道（笑）。我覺得很必然。搖滾樂在大陸還不是它本來的面目。有很多變形的地方，挺生硬的，北京搖滾樂隊創意性不夠，模仿的程度比較多。搖滾樂是對西方生活方式的一種移情，搖滾樂其實是很平民化、形式自由的東西，給你自由讓你參與，它應該是從很底層的視角去觀察生活，搖滾樂介入政治、反戰、環境保護等，代表最底層老百姓的利益。〃

徐沛東（畢業於中央音樂學院作曲系，著名青年作曲家。作品有《亞洲雄風》、《籬笆牆的影子》、《我熱戀的故鄉》等）：〃我本人不是很熱衷於搖滾樂，我覺得自己的性格不太適合於這種音樂。從嚴格意義上講，搖滾樂不是一種完整的音樂，它更多地是一種社會現象的反應，也因此引起了一些觀眾的共鳴。搖滾樂有一個特點：往往台下的觀眾比台上的歌手還累，還激動。但我聽了卻激動不起來。我認為對任何一種藝術形式，都不應該強加限制，而應該引導讓它健康發展。雖然我對搖滾樂有些吃不消，卻很喜歡它的一些特征，比如它的時代沖擊力、反叛性以及剽悍強勁的音樂風格，所以我在中央電視台近期將要播放的《古船·女人·網》的主題曲創作中，就吸收了搖滾樂的一些創作手法，我希望構成一種中國農民的搖滾，能夠激勵他們奮發、向上。〃（摘自《湖北廣播電視報·增刊》劉衛平、田慧：《徐沛東訪談錄》）

第四章實驗戲劇與影視（1）

當我記錄著北京的美術、音樂、舞蹈這些行當的自由藝術家們的生活時，有一塊似乎更神秘的領地時不時地傳來訊息。我知道我不能忘了它……

牟森：在戲劇中尋找彼岸

這個身高一米八二的北方男子現在除了彼岸以外，一無所有，他活象一個人群中的唐·吉訶德。在一個理想主義和終極價值幾乎完全被欲望淹沒的時代，這個唐·吉訶德企圖重新喚起人們對彼岸的記憶，他在做神讓他做的事。

──於堅

93年5月5日，我在藝評家栗憲庭家里采訪搖滾人何勇，第一次見到牟森。這時我正忙於寫京城的搖滾人，總算在老栗家把何勇給堵住了。但也就是在這時，我感到下面要寫的一個題目是前衛戲劇，這個牟森肯定是今後要了解的。

93年6月里的一天，大學同學馮德華（《文藝報》記者）來電話說牟森在電影學院演出《彼岸》（高行健原作，於堅改寫，全名為《彼岸和關於彼岸的漢語語法討論》）。但是當時我住豐台，距離太遠，手頭又被搖滾的稿子纏住，心想來日方長，放過了這一機會。

93年7月，總算全部結束了京城搖滾人的采訪寫作，這時我開始重讀家里有關荒誕派戲劇的書。我先生看我在做采訪牟森的准備，說肯定要讀波蘭戲劇家格洛托夫斯基的那本《邁向質朴戲劇》。這本書家里也有。

93年10月26日，在西三環外普惠北里首次拜訪牟森。這時他與蔣樾（獨立制片人）合住一套兩室一廳。那天，他一直在闡明一個觀點：我的戲跟《陽台》（＇法＇讓·日奈編劇，93年中央實驗話劇院孟京輝導演）跟別的什么小劇場是兩碼事，對實驗戲劇我要展開批判。

對我的采訪要求，他一再謝絕，說現在還不需要這種東西。

後來我看到中國藝術研究院戲劇碩士麻文琦的書《水月鏡花──後現代主義與當代戲劇》，里面對牟森評價很高，說〃以牟森蛙劇團為開端的民間戲劇實驗成為一頁不可缺失的中國當代戲劇野史。因為有了這一頁，中國後現代戲劇的發展才有可能從80年代初期的嘗試過渡到90年代的復興。〃但是，麻文琦的書里只有很少一點關於牟森的議論，比起對林兆華和孟京輝的評論，顯出篇幅比例的失重。看得出，他甚至沒有跟牟森交談過，也沒有看過牟森的戲。

93年11和12月里，我幾次與牟森聯系，不是找不到人，就是沒結果。我沒有去找其他人。我估量著寫現代戲劇，不寫這個牟森不行。等吧，還得耐心點，別不小心把印象和關系搞砸了。首次拜訪時，他問我有沒有看過《彼岸》的演出，我據實回答，結果他說，沒看戲，談什么呢？

這樣，我們算是約好他有戲時就通知我。

1994年4月14日，白天在東方歌舞團排練場采訪金星（現代舞者），准備晚上去總政歌舞團看牟森排練《零檔案》（根據於堅同名長詩創作）。遇文慧（東方歌舞團編導），問吳文光（獨立制片人）近況，她說正與牟森一起排話劇呢。我說對了昨天牟森要我今晚去看排練，文慧說你別去了，牟森昨晚10點得到通知；總政歌舞團停止他們使用排練場，為這事昨天折騰一宿呢。我有些不信，打電話給牟森，果然如此。電話里牟森無精打彩，說晚上還要出去找演出場地。

牟森的戲還真是很難看到。年底，他又通知我去看《零檔案》，在圓恩寺劇場，但是臨演出前，家住圓恩寺的中央原某領導去世，那兒戒嚴，於是演出吹了。等戒嚴過去可以開演時，又因為出了新疆那次著名的劇院大火，《零檔案》里有用電焊的戲，舞台上不能用火，所以不演了。

94年4月30日，下午4時去牟森家，是為了寫作現代舞的文章，想聽聽他對現代舞的看法。也是因為當時家離得近，走路10分鍾就到。

聊完現代舞的事，又聊他的戲劇。牟森還是堅持不要寫他，他說：〃寫我寫得最好的一篇也沒有發表，我的一個朋友寫的，分析《彼岸》，正反面都有，挺棒的。〃

牟森說人們評他的戲劇說不到點子上。他討厭〃先鋒〃、〃前衛〃字眼，〃踏踏實實去做就是〃。他說人們談格洛托夫斯基的貧困戲劇老是〃誤讀〃，強調形體太多，而格洛托夫斯基的形體背後卻是心靈。

他還談到，中國沒有別的問題，既沒有政治問題，也沒有經濟問題，只有一個問題：教育。教育上去了，一切就都好了。

牟森屋里沒開燈，黑黑的，我們就這么聊了一個小時。

這次拜訪，其實是准備采訪的，連錄音機都帶上了，但最終沒有拿出來。

他5月份要去法國，答應回國後接受采訪。

94年11月30日，在北京圓恩寺劇院演出牟森導演的《與艾滋有關》。

開演前3小時，我去舞台，見到金星，問他今天是不是要跳舞，他說〃今天我是演員，演戲，不跳舞。〃問演什么角色，他說，〃你看吧，看完你就知道了。〃

7點時，《與艾滋有關》開演。所有的座位都坐滿了，來得晚的人只好站著。拍照的多。外國人多。

因為我又要錄音，又要拍照，所以許多台詞沒聽清楚。他們本身表達也不清楚（口音問題，未經訓練問題），但知道了一個大概。

台上的演員聊自卑問題，文革的感覺、性意識、同性戀、艾滋病問題。

演出結束時，我問於堅怎么會在此劇中做演員，他說〃牟森的戲有意義，所以參加了演出。〃〃這個戲沒有腳本，全靠演員的文化修養。昨天與今天講的不一樣，明天又會與今天不一樣……〃

94年12月1日。下午5點以後，我去劇院。前台上已來了7、8個演員。不一會兒，金星來了，然後音樂響起，大家隨著金星一起熱身，做簡單的伸展動作。

看見牟森走來，我問他《與艾滋有關》是否達到了預想的目標，他說永遠達不到最好的目標。

〃下一部戲還會用這些演員嗎？〃〃不知道，要看下一部戲的風格，這次是嘗試一種直接了當的方式，什么都是直接的，一直直接到把包子蒸熟、紅燒r燉好……具體的，你問演員們自己吧！〃

民工們陸續到齊。金星他們跳得很投入。牟森突然向民工揮手，讓他們上台一起跳舞。開始民工還有些不好意思，但經不住牟森與全體演員的熱情邀請，從猶豫到扭動身子，到合上拍子，演員們大聲叫好，並掌聲鼓勵。牟森靈感一來，馬上決定晚上演出加進民工一起跳舞這一段。演員鄭浩說：〃嘿，每天都有新招。〃牟森要說話時，大家都很安靜、聽指揮，整個氣氛井然有序。

鄭浩是89年畢業的廣院研究生，因受〃6。4〃牽連，沒有分配，一直跟吳文光一起拍片。另一位演員凌幼娟，也是廣院畢業的。他們都是因為佩服牟森，願意排他的戲，覺得有意思。〃沒意思我就不來了。〃鄭浩說。

吳文光說：〃演這個戲是除了我自己的工作外最有意思的事情，一個月里，從身到心感到一種放松。〃他為此推遲了別的事。

我對文慧說沒聽到女演員的說話聲，文慧馬上對牟森說：〃我們女演員也要說話〃。牟森立即給她配戴了一個無線話筒，文慧得意地笑了。

晚上7點，第三場《與艾滋有關》又開演了。開始部分沒昨天有秩序，大家都搶著說話，結果不知聽誰的好；後半場很好，圍繞金星的變性手術談了同性戀、艾滋病等問題。鄭浩說了一段台詞：〃昨晚演出結束後，上海戲劇學院畢業的一個學生說：c，象金星這種人活著有什么意思，還不如死了呢！我心想，c，你他媽管得著嗎？人家愛怎么生活就怎么生活，又沒礙你什么事兒……〃

金星講了他在紐約與一位著名攝影師、同性戀者也是艾滋病患者的友誼的故事。這位患者後來突然間就死去了。

文慧說，她從來不覺得金星是個男的（開演前，他們全體與民工一起合影留念，文慧非常自然地與金星合偎在一張椅子上）。

於堅說了句跟昨晚一樣的台詞：〃金星是我看到的心理最健康、正常的人，他敢於說出自己的一切。〃

《生活空間》的李曉明一直在舞台前的一角攝像，他說他與陳虻合作，准備拍《生活空間》第一個大型紀錄片，對象是金星，因為〃他是大陸最有特色的人。〃

民工上台跳舞時，全場歡呼鼓掌。有人說〃工農兵又走上了舞台〃。

演出結束後，有半個小時與觀眾交流的時間。有觀眾上台與他們合影，多是朋友。有圈內人說，過士行（劇作家）原定要與他們座談的，但因不感興趣，半途退場；林兆華（北京人民藝術劇院導演）因同樣的原因也走了。

95年8月28日，中央實驗話劇院小劇場。

日本東京小愛麗絲劇場主持的日本演員工作坊演出《紅鯡魚》──

一個中年男子上場，穿和服，捧一個玻璃魚缸，里面是活泥鰍。他開始獨白（日語），邊自語邊點燃煤氣灶，一邊涮鍋一邊吃一邊說。他背後有一道紗網，紗網內是一間雪白的屋子，屋子的一角有一個大圓桶，屋中有一堆煤（摻了許多砂子）。兩位l著上身的男子上場，無聲地將煤堆扒開，然後用水槍澆灑，邊澆邊和著稀泥一樣的煤，滿頭大汗（開演前我在售票室休息，經理說這個劇場自開辦以來，從未被糟踐成現在這樣）。泥和得差不多時，兩位女演員上場，入浴前的打扮，每人手提一鋼精鍋的水，踩著泥進來，將水倒進圓桶里，又踩著泥出去，有說有笑的。紗網前的男人繼續邊吃邊說。水提夠後，兩個女人進圓桶里沐浴。泥和好後，兩個男子開始吃黃瓜、饅頭、餡餅、涼水，邊吃邊說。紗網前的男人吃得滿頭大汗。沐浴的女人幾次將洗過的腳弄臟，再重新洗。吃完饅頭後，兩個男人提一籃〃秧苗〃進來，c在了稀泥里，全部c完後，突然用裝滿水的小汽球向對方襲擊，不但如此，還向桶中的女人襲擊，女人們反擊……突然，其中一個男子抱起年青的女孩放倒在泥地里欲強暴，其余兩人奮力阻止，四人扭成一團，全身是泥。紗網前的男人仍滔滔不絕。終於音樂靜止，四個人躺在泥里一動不動，吃火鍋的男人也定格，燈光漸暗，全劇結束。

我看到牟森在觀眾席，就上去問情況，但他急躁地打斷我，說有問題打電話。我奇怪的是牟森請我來看這個戲，卻不知道導演是誰。

96年元月20日下午，北京十里堡牟森住處。

牟森終於安排時間接受采訪。從93年至今，兩年多了。在這之前，我剛完成對一批〃個人電影〃導演的采訪。吳文光建議，把對他的訪問記錄給其他采訪對象看，會有利於采訪的。這次安排之前，牟森看了我寄給他的《對一批〃個人電影〃導演的采訪》以及對他的采訪提綱。

牟森的這個住處，可能是他流浪北京以來最舒適的了。只是書架還沒有，所以書都在大蛇皮袋里，但已有幾本電影、戲劇的書翻了出來。當我提出要看看格洛托夫斯基的《邁向質朴戲劇》時，他隨手就找到了。我一頁頁翻動此書，看到里面有用不同的筆劃的橫線、框線、三角符號，還有〃某年某月某日閱讀〃的字樣。第35頁上寫有〃於堅劃處〃，翻到最後一頁，見空白處寫著〃1995年9月18日在昆明向牟森借閱是書，首次閱讀。可以將之看做詩論。於堅95年9月21日在飛往北京飛機上〃，覺得很有意思，就抄在采訪本上。牟森走過來問，你寫什么呢？我說於堅的話很有意思。他拿過書去看，接著向他的女朋友杜可嚷嚷道：〃你看於堅這家伙，下次我們去他家也要在他書上寫字！〃

牟森和我對坐在小茶幾的兩邊，先說了看了我的〃個人電影〃文章的感覺，說里面的被采訪人有些偽的成分，不客氣地批評著那些被外人看做是同志的人。訪談前他有兩點說明：一是願對所說的話負責任，二是聽別人說我說他特傲，不願接受采訪，談的時侯他會解釋。兩點說明後，他開始回答我的提問。

一

汪?